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 GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)

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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 21:35

Cesaris a écrit:
Euh...je crois qu'ici personne ne se pose de question sur les modalités d'exécution de la pénalité, mais sur la pénalité elle-même. La question est : "qu'est-ce qu'un dépassement illégal ?"

Dépasser en court-circuitant une chicane, on sait que c'est illégal. Mais là, ce n'est pas le cas, puisque le dépassement est intervenu après que Hamilton se soit laissé repasser. Alors ok, il fait le strict minimum et dans l'esprit c'est pas trop ça, je rejoins Cedric, mais j'aimerai lire noir sur blanc le point de règlement qui oblige à en faire plus.
Je crois que tu auras du mal à trouver un tel paragraphe Siffle
Tout comme Hamilton et McLaren interprètent le règlement, les commissaires ont leur propre jugement sur ce qu'est un dépassement illégal.
Ça montre à quel point c'est délicat et pourquoi (je pense) l'appel ne sera pas entendu.

Marnie a écrit:
*mode mauvaise foi on*
Et puis tant qu'à pénaliser Hamilton, ils auraient au moins pu le mettre 4ème et Fernando sur le podium !!!
*mode off*
Je me suis fait le réflexion, mais ça, au moins, c'est dans le règlement, 25 secondes et c'est tout ! Razz
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 21:44

ngc9999 a écrit:
Cesaris a écrit:
Euh...je crois qu'ici personne ne se pose de question sur les modalités d'exécution de la pénalité, mais sur la pénalité elle-même. La question est : "qu'est-ce qu'un dépassement illégal ?"

Dépasser en court-circuitant une chicane, on sait que c'est illégal. Mais là, ce n'est pas le cas, puisque le dépassement est intervenu après que Hamilton se soit laissé repasser. Alors ok, il fait le strict minimum et dans l'esprit c'est pas trop ça, je rejoins Cedric, mais j'aimerai lire noir sur blanc le point de règlement qui oblige à en faire plus.
Je crois que tu auras du mal à trouver un tel paragraphe Siffle
Tout comme Hamilton et McLaren interprètent le règlement, les commissaires ont leur propre jugement sur ce qu'est un dépassement illégal.
Ça montre à quel point c'est délicat et pourquoi (je pense) l'appel ne sera pas entendu.

Voilà, c'est bien ce qu'il me semblait. On est dans un règlement dont l'application laisse la place à une bonne part d'interprétation.

Personnellement, j'ai du mal à avoir un avis définitif sur la question. Les arguments des pro-sanction (Cedric, Ngc) que j'ai lu ici sont pertinents, sont des anti-sanction (Priss) également.
Mais rien que le fait que la victoire se joue sur une interprétation, ça me laisse un gout amer...
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 21:50

Cesaris a écrit:
Personnellement, j'ai du mal à avoir un avis définitif sur la question. Les arguments des pro-sanction (Cedric, Ngc) que j'ai lu ici sont pertinents, sont des anti-sanction (Priss) également.
Mais rien que le fait que la victoire se joue sur une interprétation, ça me laisse un gout amer...
N'oublie pas, comme je l'ai rappelé un peu plus tôt que Lewis a déjà été pénalisé en France pour le même genre de manœuvre sur Bourdais en cours de GP.
Ce qui est un peu rageant, c'est que ça arrive en toute fin de course et que ça décide de la victoire. Et celui qui a été lésé n'est pas en mesure de profiter de la décision. Et encore une fois, c'est un pilote qui ne mérite pas la victoire (au chrono) qui se retrouve devant.
Mais le règlement a été appliqué de la même manière qu'il l'avait été en France.
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 21:53

ngc9999 a écrit:
Cesaris a écrit:
Personnellement, j'ai du mal à avoir un avis définitif sur la question. Les arguments des pro-sanction (Cedric, Ngc) que j'ai lu ici sont pertinents, sont des anti-sanction (Priss) également.
Mais rien que le fait que la victoire se joue sur une interprétation, ça me laisse un gout amer...
N'oublie pas, comme je l'ai rappelé un peu plus tôt que Lewis a déjà été pénalisé en France pour le même genre de manœuvre sur Bourdais en cours de GP.

ngc9999 a écrit:
Mais le règlement a été appliqué de la même manière qu'il l'avait été en France.

Le cas de figure est très différent de celui de Magny-Cours. Le dépassement "litigieux" est intervenu dans un deuxième temps et n'est pas la conséquence directe mais seulement indirecte du court-circuitage.


Dernière édition par Cesaris le Dim 7 Sep 2008 - 21:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 21:54

La rigidité à outrance est une imbécilité notoire !
Massa et Heidfeld, 1 et 2, ça me fait vraiment très mal vu la transparence de leur prestation ! Le sport n'y gagne rien ! Il n'y a aucune équité, aucune justice là-dedans !
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 22:00

Pour les amateurs de lécture de réglement:

Citation :
La FIA estime qu’Hamilton « Est en infraction avec l’article 30.3 de la réglementation sportive de la Formule Un et avec l’annexe L de l’article 2 du Code Sportif International. Une pénalité drive through aurait dû être appliquée mais étant donné que la sanction intervient après la fin de la course, elle est commuée en une rétrogradation de 25 secondes. »
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 22:07

Je suis d'accord pour dire que Lewis a été limite... mais p### ça ne rime à rien cette sanction vu le podium final que ça donne ! Prendre en compte le contexte c'est le B.A.BA de toute bonne décision de justice.
Punir Hamilton ok, mais pour la course suivante ! 5 places sur la grille ou quelque chose du genre. Je déteste par principe les déclassements décidés après coup, mais là c'est le pompon ! Si Raikkonen avait été classé 1er, ça serait mieux passé.
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 22:16

Citation :
La FIA estime qu’Hamilton « Est en infraction avec l’article 30.3 de la réglementation sportive de la Formule Un et avec l’annexe L de l’article 2 du Code Sportif International.
J'étais pas allé jusque là^^"

Cesaris a écrit:
Le cas de figure est très différent de celui de Magny-Cours. Le dépassement "litigieux" est intervenu dans un deuxième temps et n'est pas la conséquence directe mais seulement indirecte du court-circuitage.
On en avait sûrement déjà discuté à l'époque et je n'y reviendrai pas, mais pour moi c'est pareil, il profite d'une chicane coupée pour attaquer.

Citation :
La rigidité à outrance est une imbécilité notoire !
Massa et Heidfeld, 1 et 2, ça me fait vraiment très mal vu la transparence de leur prestation ! Le sport n'y gagne rien ! Il n'y a aucune équité, aucune justice là-dedans !
Je suis d'accord avec toi. Mais c'est pas parce que Lewis a été plus fort que les autres (exception faite de Kimi qui a fait au moins jeu égal) qu'il ne doit pas être sanctionné quand il n'a pas respecté le règlement.
Personne n'est au dessus.
Kova a été sanctionné pour son accrochage avec une RedBull.
Lewis a été jugé coupable et doit payer, c'est pas plus compliqué.

Citation :
Si Raikkonen avait été classé 1er, ça serait mieux passé.
Exactement !!
Tenir compte du contexte revient à traiter les autres différemment et c'est pas plus juste.
Moi aussi, j'aurais trouvé normal de rétrograder Lewis de 5 places sur la grille de Monza. Mais ne crois-tu pas qu'il aurait pu perdre encore plus dans ces conditions ??
Là, il ne perd "que" 2 places.
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 22:23

ngc9999 a écrit:
Je suis d'accord avec toi. Mais c'est pas parce que Lewis a été plus fort que les autres (exception faite de Kimi qui a fait au moins jeu égal) qu'il ne doit pas être sanctionné quand il n'a pas respecté le règlement.
Je ne dis pas ça !
Je ne porte pas Lewis aux nues !!

ngc9999 a écrit:
Citation :
Si Raikkonen avait été classé 1er, ça serait mieux passé.
Exactement !!
Tenir compte du contexte revient à traiter les autres différemment et c'est pas plus juste.
Moi aussi, j'aurais trouvé normal de rétrograder Lewis de 5 places sur la grille de Monza. Mais ne crois-tu pas qu'il aurait pu perdre encore plus dans ces conditions ??
Là, il ne perd "que" 2 places.
Traiter les cas différemment les uns des autres, si, justement c'est la justice. C'est ce qui est de plus équitable. Une appréciation casuistique ! Prendre en compte tous les paramètres pour statuer au plus juste !!
Quant à savoir si Lewis aurait plus perdu avec une autre sanction, je m'en moque. Ce que je vois là, c'est un résultat digne d'une mascarade pour une course pourtant vraiment bien sur la piste !
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 22:34

D'in a écrit:
Traiter les cas différemment les uns des autres, si, justement c'est la justice. C'est ce qui est de plus équitable. Une appréciation casuistique ! Prendre en compte tous les paramètres pour statuer au plus juste !!
D'accord, mais là, c'est du sport. Déjà que la décision de pénaliser Lewis n'est pas simple, si en plus il faut que les instances sportives tiennent compte des forces en présence, je suis pas sûr qu'on aura quelque chose de plus juste.
D'autant, qu'à mon humble avis, la FIA doit être neutre et impartial. Elle ne doit pas tenir compte du contexte et appliquer le règlement à la lettre.
Aux pilotes de ne pas dépasser la ligne et de se tenir à carreau.

Citation :
Quant à savoir si Lewis aurait plus perdu avec une autre sanction, je m'en moque. Ce que je vois là, c'est un résultat digne d'une mascarade pour une course pourtant vraiment bien sur la piste !
Si la pluie n'était pas tombée, Lewis n'aurait probablement pas gagné. Sa victoire n'aurait elle pas été une mascarade également ?

Tout ça est complexe, je l'admets et on aura du mal à faire entendre raison à la FIA et encore plus à nous-même.

Alors, vu l'heure, je vais me coucher et peut être que demain, on verra les choses différemment Wink

Bonne nuit à tous et te fais pas trop de nœuds au cerveau D'in Very Happy
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 23:38

ngc9999 a écrit:

D'autant, qu'à mon humble avis, la FIA doit être neutre et impartial. Elle ne doit pas tenir compte du contexte et appliquer le règlement à la lettre.
J'ai failli m'étouffer en lisant ça ! la FIA ? Impartiale ???

Citation :
Citation :
Quant à savoir si Lewis aurait plus perdu avec une autre sanction, je m'en moque. Ce que je vois là, c'est un résultat digne d'une mascarade pour une course pourtant vraiment bien sur la piste !
Si la pluie n'était pas tombée, Lewis n'aurait probablement pas gagné. Sa victoire n'aurait elle pas été une mascarade également ?
Sans la pluie, Raikkonen n'aurait surement pas tapé le mur...

Citation :
Tout ça est complexe, je l'admets et on aura du mal à faire entendre raison à la FIA et encore plus à nous-même.
Il n'y a pas de raison dans la passion...

Citation :
te fais pas trop de nœuds au cerveau D'in Very Happy
M'énerver la-dessus m'évite de stresser sur autre chose... et j'aime avoir le cerveau en ébullition !
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 23:48

ngc9999 a écrit:
Si la pluie n'était pas tombée, Lewis n'aurait probablement pas gagné. Sa victoire n'aurait elle pas été une mascarade également ?

Pourquoi ça aurait été une mascarade ? Il pleuvait moins sur sa voiture que sur celles de ses concurrents ? scratch
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeDim 7 Sep 2008 - 23:54

Cesaris a écrit:
Il pleuvait moins sur sa voiture que sur celles de ses concurrents ? scratch

Avec la météo a Spa tout est possible Fou rire Fou rire Fou rire Fou rire
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 0:00

cedric a écrit:
Cesaris a écrit:
Il pleuvait moins sur sa voiture que sur celles de ses concurrents ? scratch

Avec la météo a Spa tout est possible Fou rire Fou rire Fou rire Fou rire

Spa possible !
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 0:03

Marnie a écrit:
cedric a écrit:
Cesaris a écrit:
Il pleuvait moins sur sa voiture que sur celles de ses concurrents ? scratch

Avec la météo a Spa tout est possible Fou rire Fou rire Fou rire Fou rire

Spa possible !

Oh ma jum' ! le jeu de mot qui tue... ça faisait longtemps Fou rire Fou rire Fou rire
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 0:07

Marnie a écrit:
Spa possible !

Spa drole Fou rire Fou rire Fou rire Fou rire
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 0:11

cedric a écrit:
Marnie a écrit:
Spa possible !

Spa drole Fou rire Fou rire Fou rire Fou rire

Spa finit tout ça ??? Un peu de sérieux !

Razz
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 0:19

D'in a écrit:
Spa finit tout ça ??? Un peu de sérieux !

Razz

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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 6:00

D'in a écrit:
J'ai failli m'étouffer en lisant ça ! la FIA ? Impartiale ???
J'ai pas dit qu'elle l'était Faux
Spa franchement son fort.

Citation :
Sans la pluie, Raikkonen n'aurait surement pas tapé le mur...
On est d'accord.

Cesaris a écrit:
ngc9999 a écrit:
Si la pluie n'était pas tombée, Lewis n'aurait probablement pas gagné. Sa victoire n'aurait elle pas été une mascarade également ?
Pourquoi ça aurait été une mascarade ? Il pleuvait moins sur sa voiture que sur celles de ses concurrents ? scratch
Non, mais pour le coup, y a de l'orage sous le casque de Lewis ! C'est juste qu'il n'aurait pas gagné, tout comme Massa n'aurait pas gagné sans le déclassement de Lewis et Heidfeld n'aurait pas été deuxième.
Les faits sont là et je trouve regrettable de réduire leur perf finale à une mise en scène fallacieuse. Ils ont été transparents, certes, mais ils étaient bien là et n'ont rien eu à voir de près ou de loin avec l'affrontement entre Kimi et Lewis qui a conduit à cette situation.
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 9:10

ngc9999 a écrit:
Cesaris a écrit:
ngc9999 a écrit:
Si la pluie n'était pas tombée, Lewis n'aurait probablement pas gagné. Sa victoire n'aurait elle pas été une mascarade également ?
Pourquoi ça aurait été une mascarade ? Il pleuvait moins sur sa voiture que sur celles de ses concurrents ? scratch
Non, mais pour le coup, y a de l'orage sous le casque de Lewis ! C'est juste qu'il n'aurait pas gagné, tout comme Massa n'aurait pas gagné sans le déclassement de Lewis et Heidfeld n'aurait pas été deuxième.

Ca n'a rien à voir.

Il pleut pour tout le monde, c'est un fait de course et Hamilton est celui qui gère le mieux ces conditions nouvelles. Depuis quand gagner en étant plus rapide que tout le monde à conditions égales est une mascarade ? Tu n'as pas répondu. Wink

ngc999 a écrit:

Les faits sont là et je trouve regrettable de réduire leur perf finale à une mise en scène fallacieuse. Ils ont été transparents, certes, mais ils étaient bien là et n'ont rien eu à voir de près ou de loin avec l'affrontement entre Kimi et Lewis qui a conduit à cette situation.

C'est justement parcequ'ils n'ont rien eu à voir avec l'affrontement Kimi/Lewis que ça fait un peu bizarre qu'ils en soient les premiers bénéficiaires. Ont-ils un moment été lésé par la manoeuvre de Lewis ? Non.

Alors oui je sais "c'est le règlement". La question est justement de savoir, comme le soulève D'in, si le règlement doit être appliqué de manière aveugle quand on voit les résultats absurdes auxquels ça conduit parfois.
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 9:23

L'argumentation de McLaren (désolé si elle a déjà été postée) au soutien de son appel:

A McLaren spokesman said: "We looked at all our data and also made it available to the FIA stewards. It showed that, having lifted, Lewis was 6km/h slower than Kimi as they crossed the start/finish line.
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 10:02

C'est quand même un sacré faux problème.

Hamilton s'est engagé a concourir dans un sport qui a des règles. La violation des règles appellent une sanction.

Peu importe qu'il ait été premier ou dernier, peu importe qu'il ait dominé ou non la course, il a fauté, il est puni.

Les images, si j'ai vu les bonnes, sont claires. L'équipe d'Hamilton ne rend pas service au sport en faisant appel.
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 10:17

Pierre a écrit:
Hamilton s'est engagé a concourir dans un sport qui a des règles. La violation des règles appellent une sanction.

Mais c'est pas Hamilton qui proteste. McLaren a le droit de faire recourt ils le font presque par principe Dans les faits ils sont déja a 100% sur le prochain GP (et monza c'est pas un petit morceau).

Les vrais victimes sont les amateurs de F1 que nous sommes qui ont 4 jours avant les premiers essais libres et qui doivent bien s'occuper Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Pierre
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 10:47

Il a pas fait de déclaration sur le sujet?

Un silence veut dire parfois bien des choses.
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cedric
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 10:58

Pierre a écrit:
Il a pas fait de déclaration sur le sujet?

Un silence veut dire parfois bien des choses.

Ba la pour moi ca veut simplement dire que c'est la course et que demain est un autre jour (ou dans ce cas Monza un autre GP).

Il n'y a que les spectateurs et les journalistes pour s'enflamer sur le sujet. Il ne faut absolument pas rater l'auto critiques de ce soir (enfin pour si tu as europosrt) ca va étre bouillent surtout si Lionel Froissard est dans les parages Siffle Siffle Siffle Siffle
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Cesaris
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitimeLun 8 Sep 2008 - 11:43

De toutes façons, une saison de F1 sans une bonne grosse polémique qui met les nerfs, c'est plus de la F1.
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MessageSujet: Re: GP de Belgique (5-7 Septembre 2008)   GP de Belgique (5-7 Septembre 2008) - Page 5 Icon_minitime

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